Tentative de réactions, dans le texte, à l'une des dernières déclarations du président de la République française sur la recherche.
Pour faciliter la lecture de ce billet, je conseille d'abord de lire les deux pages de la déclaration de Sarkozy pour le salon européen de la recherche. Ensuite, lire le même texte avec les réactions : en rouge, des commentaires, en bleu des non dits et en vert les scoops du président.
4ème salon européen de la Recherche et de l’innovation
Europe : le pari de l’intelligence
Nicolas Sarkozy,Président de la République française
La recherche et l’innovation sont les principales clés du développement de l’Europe. Ce sont aussi les moyens les plus efficaces pour répondre aux défis lancés par les grandes économies émergentes de l’Asie et pour fonder un développement durable pour l’ensemble de la planète.
Antienne habituelle et obligatoire pour tout dirigeant. De mauvaises langues jugeraient incompatibles ou pour le moins questionnables les rapprochements entre développement durable et compétition mondiale...
Ces éléments ont sans doute été un peu négligés en France au cours de ces dernières années.
Est-ce l'autocritique d'un ancien ministre des finances (mars-novembre 2004) et surtout d'un membre puis d'un président du parti majoritaire qui pendant ses mandats a vu les efforts baisser en la matière ?
Mais désormais notre pays a entrepris de relever le défi de l’intelligence et souhaite voir l’Europe le relever aussi.
Cela fait huit ans que la France et l'Europe ont signé cet engagement...(à Lisbonne en mars 2000). Encore une fois le président veut nous faire croire qu'il « relance » l'Europe (cf le traité simplifié et l'idée d'union de la méditerranée qui ne sont pas de sa seule initiative malgré ce qu'on raconte...)
Depuis un an le paysage académique français a connu des changements sans précédent.
On notera l'habileté sémantique faisant passer pour une fatalité (le paysage a connu des changements) quelque chose relevant d'une volonté politique (visiblement pas assumée ; étrange venant de quelqu'un si prompt à dire "je").
Les conditions ont été créées pour que des universités réellement autonomes et responsables de leurs choix puissent désormais se situer au centre de l’effort de recherche de la France.
Comment peut-on célébrer l'autonomie et la responsabilité données à l'université, tout en en privant le CNRS et compagnie (puisqu'on lui dicte ce qu'il doit devenir et qu'on le casse en plusieurs instituts (cf interview de la ministre Pécresse dans le Monde du 21 mai) ?
Elles pourront s’appuyer sur des partenariats beaucoup plus faciles à établir avec les entreprises.
Le non dit est que ces partenariats seront d'autant plus nécessaires qu'il faudra trouver de l'argent ailleurs car l'effort public devra diminuer. Et pourquoi les entreprises voudraient faire des partenariats ?
Certes il faudra encore du temps, mais le mouvement est lancé et les moyens seront au rendez vous, qu’il s’agisse de l’augmentation de 50% du budget des universités françaises d’ici 2012, ou encore de l'opération Campus, qui permettra de réaliser un investissement de 5 milliards d’euros pour rendre plus attractifs les campus universitaires français.
La réalité est que comme l'a dit Albert Fert dans l'Express du 24 avril, l'université est dans un sale état ...
Le président ne dit pas non plus que l'Opération Campus c'est pour dix élues seulement.
Nous souhaitons créer en France des universités de classe mondiale autour desquelles s’articulera le système de recherche et d’innovation.
Pécresse est plus précise : elle veut dix universités dans les 100 meilleures (et 2 dans les 20!). Mais pour quoi faire au juste ?
Pour cela il nous faut aussi réorganiser en profondeur notre système de recherche.
Pourquoi ?!? C'est l'un des non dit les plus fameux du gouvernement : pourquoi réformer (euh, "casser") ce qui fonctionne. La recherche de la modernité (c'est-à-dire la casse de tout ce qui est "vieux") semble être la seule raison... Ou alors c'est juste pour monter dans un classement.
L’INSERM coordonnera désormais les efforts de nos meilleures équipes en recherche biomédicale, sur le modèle des grandes institutions mondiales.
Premier scoop. Plus exactement une confirmation. Entre parenthèse, si l'Inserm coordonne les meilleures équipes, qui coordonnera les moins bonnes ?!?
Nous rompons avec cette mauvaise habitude qui nous faisait créer une institution chaque fois qu’un problème restait sans solution dans le cadre existant.
Que veut dire le président ? A quelle institution de recherche fait-il allusion ? En revanche qui a lancé plein de commissions sur des sujets déjà expertisés ? Qui, à la place d'un organisme, le CNRS, préfère avoir 6 Instituts ? Ou, quel gouvernement a crée de nouveaux machins (label Carnot, RTRA...) sans en supprimer d'autres ? Et quel gouvernement a multiplié les guichets pour avoir des financements de recherche ?
Le CNRS sera restructuré autour de quelques grands instituts qui coordonneront les activités dans les domaines clés de la science. Ses unités de recherche se rapprocheront des universités, sous un mandat unique, afin d’en simplifier la gestion.
Deuxième confirmation du démantèlement du CNRS mais plus précisément de sa mort. Soit les instituts seront indépendants et donc le Cnrs ne servira à rien. Soit ils ne le seront pas et alors à quoi bon les créer. En outre, les fameuses unités de recherche du Cnrs sont déjà dans les universités (parler de rapprochement est donc une preuve d'ignorance)
Enfin les métiers de la recherche vont être rendus plus attractifs, notamment pour nos jeunes docteurs, afin que cesse ce gaspillage incroyable pour la France qui consiste à fournir aux laboratoires étrangers de jeunes scientifiques parmi les meilleurs au monde.
Mais comment ? Des salaires plus élevés pour les jeunes entrants, mieux payés que leurs aînés de quelques années pour le même travail ? Des CDD de quatre ans renouvelables ad vitam eternam ?
De plus si l'on veut être au top dans le classement de Shangaï c'est pour attirer les cerveaux étrangers, et donc faire aux autres ce qu'on ne veut pas qu'ils nous fassent...
Les moyens de l’Agence Nationale de la Recherche continueront à augmenter de façon à développer plus encore une culture de projets et d’évaluation dans nos unités de recherche.
Petit hic. En général l'ANR est citée pour la culture de projets mais pas pour l'évaluation (ça c'est l'AERES). A moins que le président veulent fusionner les deux...
Mais de tels financements ne peuvent pas être les seuls financements de la recherche, notamment de la recherche fondamentale, dont le temps est plus long et les résultats par définition plus difficilement prévisibles.
On sent comme un regret et agacement de voir des gens travailler dans le temps longs et sur des choses imprévisibles.
Les programmes blancs de l’Agence Nationale de la Recherche seront développés et des financements longs, attribués sur critères d’excellence scientifique, viendront compléter le dispositif pour les équipes les plus performantes.
Encore un scoop. Le gouvernement réinvente la roue. Donner des moyens à des équipes sur des temps longs, cela s'appelle le financement de base qui est la mission des organismes de recherche... Mais comme on les supprime, on rétablit ce à quoi ils servaient !?! Autre point sur les projets blancs. Au début de l'ANR, le gouvernement ne voulait que 3% ; ce fut 30 % après une bronca des chercheurs (aux US, c'est plus du double..)
Ces changements ne garantiront pas à eux seuls la compétitivité dans la société de la connaissance ni des transferts de technologie utiles. Il faut pour cela que se développe aussi la R&D des entreprises, en coopération autant que faire se pourra avec les laboratoires publics.
Un autre non dit classique : on n'explique jamais pourquoi les entreprises françaises font peu de RetD par rapport à leurs concurrentes... L'inculture scientifique des dirigeants, le peu de docteurs dans les sphères dirigeantes, la frilosité des investisseurs... sont autant de paramètres oubliés. C'est plus facile de dire que c'est parce que les chercheurs publics ont peur des entreprises !
C’est pour cela que le Crédit d’impôt recherche a été porté en France à un niveau inégalé dans le monde.
Tout le monde rigole dans le monde car ce brave impôt a peu d'effets. La France est même le seul pays qui réussit à ce que ce crédit aide plus les entreprises les plus fortes aux dépens des petites !
Par ailleurs l’agence OSEO intègre désormais la plupart des aides de l’Etat à l’innovation industrielle pour les PME. Elle consacrera en 2008 plus de 500 millions d’euros à l’aide à l’innovation pour les PME.
Cet élan que nous avons impulsé en France, nous souhaitons aussi l’impulser en Europe et l’occasion en sera donnée lors de notre prochaine présidence de l'Union européenne.
Aïe, si par élan on désigne la casse qui s'annonce, je serais chercheur européen j'aurais peur (et dire que certains nous envient le CNRS (25 % d'étrangers sont recrutés au Cnrs...) )!
Toutes les statistiques le montrent, c’est en Europe que l’on forme le plus de scientifiques. La production scientifique européenne est la plus importante dans le monde. Mais la faible coordination des politiques nationales, l’absence de véritables politiques européennes dans quelques domaines clés de la recherche et de l’innovation font que l’Europe n’est pas le continent le plus attractif pour la société de la connaissance.
Encore une antienne sur l'Europe et la coordination. Le président appelle (après beaucoup d'autres et de puis longtemps) à une meilleure coordination internationale quand les gouvernements auxquels il a participé ont organisé la concurrence entre régions et entre universités. Et dans les autres pays c'est pareil. Alors il faudrait peut être nettoyer devant sa porte avant de faire de grands discours.
Le président oublie une réforme simple et symbolique : réformer le système de brevets européens pour diminuer les coûts et rendre concret l'existence d'une aire géographique commune (c'est une différence avec les Etats-Unis).
Le Traité de Lisbonne ouvre la voie à une politique spatiale européenne. Les pays européens disposent d’une immense capacité d'innovation scientifique et technique dans le domaine spatial. Le fantastique succès de l'ATV, le cargo de l’espace, le prouve. Les six mois qui viennent seront décisifs pour doter l'Europe d’une véritable politique en la matière.
Encore un scoop : pourquoi «six mois décisifs » ? Les paris sont ouverts pour faire le bilan début 2009 de la politique spatiale prônée par la France quand celle-ci n'arrive pas à fixer des missions claires au Cnes (son centre spatial national)...
Elle en a les moyens humains, scientifiques et industriels. Il en est de même dans le domaine de la puissance de calcul scientifique. C’est un secteur stratégique pour la recherche et l'innovation par le potentiel de simulation qu’il ouvre. Là encore les capacités de chaque pays européen pris isolément sont fortes. Combinons-les dans une véritable politique et l’Europe sera le continent leader dans ce domaine, comme elle a su le devenir dans le domaine aéronautique en mutualisant ses potentiels.
Que c'est beau de parler d'Airbus/Eads comme d'une « mutualisation des moyens », quand c'est du bel et beau capitalisme et que cette entreprise « mutualiste » n'a pas utilisé les mêmes logiciels en Allemagne et en France ! (en passant je ne crois pas du tout à cette explication...). L'exemple des supercalculateurs n'est peut être pas le plus pertinent quand beaucoup des centres existants fonctionnent déjà en réseau (et que le CERN a développé des techniques originales de partage des données).
Le 21 octobre prochain nous inaugurerons au CERN la plus puissante machine jamais construite par l’homme pour connaître l'origine et la composition intime de l'univers.
En général on dit « matière » plutôt qu'"univers". Le Cern n'incarne en rien une politique communautaire ; c'est de l'intergouvernemental qui marche.
Les retombées scientifiques et industrielles de cet investissement sont immenses. Il faudra très vite réfléchir aux décisions qui devront être prises pour que l'Europe garde son leadership mondial dans ce domaine.
Le président omet de signaler que le CERN vit à crédit (car les Etats ont refusé de lui accorder une rallonge...)
Pourquoi tant de précipitations ? Quand je disais que cet homme n'aime pas le temps long et la prise de risque... Actuellement la « succession » du LHC est « gelée » car il faut quand même attendre les premiers indices de cette machine pour savoir quel domaine d'énergie il faudra sonder. C'est un paramètre important pour bien choisir la technologie suivante, non ?
Mais avoir des politiques européennes pour la recherche et l’innovation ne servira à rien si nous ne créons pas les conditions pour que les hommes et les femmes qui font la science et l’innovation soient davantage encore motivés par des financements dynamiques.
« Financements dynamiques », ça veut dire financements qui vont et qui viennent, qui ont des hauts et des bas, c'est cela ?
Les premiers pas du Conseil européen de la recherche sont à cet égard très encourageants. La meilleure intégration des communautés de la connaissance et de l’innovation qui fondera le futur Institut de Technologie européen doit être encouragée.
Malheureusement on n'en sait toujours pas plus sur ce fameux institut dont on parle depuis longtemps. Les uns voudraient en faire le MIT européen. D'autres un institut sans murs, donnant de l'argent. D'autres encore un institut d'instituts... Quel suspens...
La mobilité des chercheurs sur le continent européen doit être rendue plus facile. Pourquoi ne pas réfléchir à un statut européen du chercheur, qui garantisse aux chercheurs une situation professionnelle claire, quelle que soit l’institution de recherche européenne, publique ou privée, où ils exercent leurs talents, et qui leur permette de passer facilement d’une institution à une autre ? Un tel statut serait aussi de nature à rendre plus attractif notre continent pour les meilleurs chercheurs de la planète.
C'est LE scoop ! Un statut pour les chercheurs... Vivement la présidence française pour en savoir plus ! Remarquons que le statut du Cnrs serait un bon modèle : situation professionnelle claire, possibilité de consulting, création d'entreprise ou mise à disposition dans des entreprises, mobilité géographique et scientifique, carrière attractive (jusqu'à ces dernières années)... Quand je disais que c'était un scoop : l'extension du statut Cnrs à l'Europe et sa suppression en France !?!
On peut aussi s'interroger sur les vertus du nomadisme et de la mobilité : les exemples abondent où d'excellents chercheurs ont faite toute leur carrière au même endroit !
Mais comme beaucoup d'annonces en matière européenne, le président ne reprend là que des idées lancées par d'autres. Ainsi le 4 avril 2007, la commissaire européen chargé de la recherche, Janez Potocnik, fixait comme priorité la mobilité des chercheurs en suggérant même une sorte de sécurité sociale européenne pour eux.
Au moment où elle va exercer la présidence de l’Union, la France s’emploiera à faire progresser la construction de l’espace européen de la recherche et à faciliter l’innovation industrielle sur notre continent. Notre avenir est collectif et il repose sur une société de la connaissance au service du développement durable et de l’amélioration de la qualité de la vie de nos concitoyens. Ce sera aussi un message de paix et de sécurité qu’enverront la France et l’Europe.
Et ça c'est LE non dit : que veut dire notre président par cette phrase sur la paix et la sécurité ? A-t-il senti que nos voisins avaient un peur de lui pour qu'il veuille les rassurer ?
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Décryptage d'un discours sur la recherche
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alasource
le jeu 22 mai 2008 12:39 CEST | Lien permanent
Commentaires
Re: Décryptage d'un discours sur la recherche
par
Anonyme
le jeu 22 mai 2008 16:51 CEST | Lien permanent
Excellent !...merci.
J'ai bien aimé la formule:"Soit les instituts seront indépendants et donc le Cnrs ne servira à rien. Soit ils ne le seront pas et alors à quoi bon les créer"... Ice Re: Re: Décryptage d'un discours sur la recherche
par
Anonyme
le ven 23 mai 2008 22:41 CEST | Lien permanent
Dit comme ça, à quoi bon créer une nouvelle université si elle n'est pas indépendante... Je n'adhère pas particlièrement au discours de M. Sarkozy, et certains commentaires sont pertinents. Celui ci ne l'est pas vraiment. Les instituts peuvent très bien être des entités chargées de coordonner l'un des volets de la recherche, sans pour autant faire totalement abstraction d'un pilotage global et d'interactions entre ces instituts...
Re: Décryptage d'un discours sur la recherche
par
walrus
le ven 23 mai 2008 09:25 CEST | Lien permanent
1) pourquoi développement durable et compétition mondiale serait antinomique ? Sin on y réfléchit de plus près, on peut facilement imaginer que ce n'est pas une mauvaise chose si les Californiens investissent et innovent dans le solaire, conccurencer par les Israeliens dans le domaine des économies d'eau, et bientôt conccurencer par les Chinois (leur pbm semblent tellement grands qu'ils vont forcément y répondre par la recherche). Pendant ce temps-là, en France, sans pression aucune, on attend encore de trouver une solution à la pollution rampante des fleuves bretons...
Re: Re: Décryptage d'un discours sur la recherche
par
walrus
le ven 23 mai 2008 09:27 CEST | Lien permanent
2) "l'effort public devra diminuer". Pour l'instant, il n'a jamais autant augmenté...
Re: Re: Décryptage d'un discours sur la recherche
par
Tom Roud
le ven 23 mai 2008 14:37 CEST | Lien permanent
C'est comme tout : vaut-il mieux une compétition ou une coopération ? A quoi cela sert-il vraiment d'avoir 4 équipes concurrentes travaillant sur le même sujet, investissant des fonds indépendamment ?
Sinon, la compétition entraîne une grande mobilité des chercheurs, et ce n'est pas très écolo, je peux vous le dire ! Re: Re: Re: Décryptage d'un discours sur la recherche
par
walrus
le ven 23 mai 2008 14:51 CEST | Lien permanent
De toute façon, compétition et coopération sont intimement liés. Je notais juste qu'il ne fallait pas juger trop rapidement que développement durable et compétition internationale sont "incompatibles".
Re: Décryptage d'un discours sur la recherche
par
walrus
le ven 23 mai 2008 09:29 CEST | Lien permanent
3) "La réalité est que comme l'a dit Albert Fert dans l'Express du 24 avril, l'université est dans un sale état ... Le président ne dit pas non plus que l'Opération Campus c'est pour dix élues seulement." Et donc vous concluez qu'il faudrait mieux ne pas faire de plan Campus ni d'augmenter de 50% le budget des universités ? C'est vrai que c'est plus égalitaire... néanmoins, permettez-moi de douter de la pertinence de votre remarque
Re: Décryptage d'un discours sur la recherche
par
walrus
le ven 23 mai 2008 09:32 CEST | Lien permanent
4) "Tout le monde rigole dans le monde car ce brave impôt a peu d'effets. La France est même le seul pays qui réussit à ce que ce crédit aide plus les entreprises les plus fortes aux dépens des petites !"
Et vous, quelle est votre idée pour inciter les entreprises à investir dans la recherche ? Re: Re: Décryptage d'un discours sur la recherche
par
Tom Roud
le ven 23 mai 2008 14:42 CEST | Lien permanent
"Et vous, quelle est votre idée pour inciter les entreprises à investir dans la recherche ?"
C'est une question très très difficile, car il y a une bonne part de culturel, mais David a raison : on ne peut pas se contenter d'un crédit d'impôt qui est un cataplasme sur une jambe de bois, il faut une meilleure reconnaissance du doctorat en particulier, il faudrait aussi plus de docteurs dans les instances dirigeantes, je ne sais pas concrètement comment faire cela. Re: Re: Re: Décryptage d'un discours sur la recherche
par
walrus
le ven 23 mai 2008 14:54 CEST | Lien permanent
Commençons par se connaître les uns les autres avant de taper sur l'Etat qui ne fait rien pour "la reconnaissance du doctorat". Voir par ex les initiatives récentes comme le crédit d'impôt via le mécénat de doctorat, les doctorants-conseils...
Re: Re: Re: Re: Décryptage d'un discours sur la recherche
par
Tom Roud
le ven 23 mai 2008 15:20 CEST | Lien permanent
Mais le problème essentiel est la concurrence avec les Grandes Ecoles. Tout ce que vous me citez ne sont que des mesurettes qui ne risquent pas de changer le fait qu'une entreprise préférera concrètement recruter un X qu'un docteur, ne serait-ce parce que les choses marchent aussi par réseau. Le problème ne vient pas spécialement de l'Etat d'ailleurs, même s'il a choisi de ne rien faire en ne touchant pas aux Grandes Ecoles.
Re: Re: Re: Re: Re: Décryptage d'un discours sur la recherche
par
AubeMort
le ven 23 mai 2008 22:16 CEST | Lien permanent
Peut être aussi parce que l'X aura été soigneusement sélectionné et formé, alors que le parcours qui mène à la thèse est plus aléatoire.
Je m'interroge sur un point: pourquoi une entreprise voudrait elle d'un docteur alors que le système académique, qui a pourtant formé (enfin on l'espère) ce docteur en fonction de ses propres objectifs, est si peu sûre de sa valeur qu'elle le traîne des années de post doc en ATER ? Est ce qu'il ne faudrait pas que les universités se remettent en question de ce point de vue aussi : ne pas prendre le premier venu en thèse parce qu'on en a besoin (pour la main d'oeuvre et parce qu'il est bien vu de prendre des thésards), lui permettre d'élargir un peu son champ d'expérience, quitte à ne pas produire à la fin de ses 3 ans un pavé de 200 pages que personne ne lira... Pourquoi toujours taper sur les Grandes Ecoles alors que c'est un système qui marche très bien ? Re: Re: Re: Re: Re: Re: Décryptage d'un discours sur la recherche
par
Tom Roud
le ven 23 mai 2008 23:42 CEST | Lien permanent
"Peut être aussi parce que l'X aura été soigneusement sélectionné et formé, alors que le parcours qui mène à la thèse est plus aléatoire."
D'abord, il y a bel et bien une sélection des thésards, ne serait-ce que sur la bourse de thèse. Ensuite, il y a en France grosso-modo 10 000 docteurs par an, une classe d'âge c'est 600 000 personnes, ce n'est pas assez élitiste pour vous ? A votre avis, quel pourcentage de la population devrait avoir un doctorat ? 1% ? 0.5 % ? 0.1 % ? Enfin, comme je vous avais déjà répondu ailleurs, l'X est soigneusement sélectionné et formé à résoudre des problèmes bien posés dont il sait qu'il y a une réponse, le thésard lui doit se débrouiller avec des sujets mal posés dont il ne sait pas s'il y a des réponses. Quel état d'esprit sera le plus utile pour l'industrie ? Evidemment, toutes les thèses ne se valent pas non plus, mais si une entreprise qui se veut compétitive n'est pas capable d'évaluer un travail doctoral, et bien j'ai tendance à penser que c'est l'entreprise qui a un problème. "Je m'interroge sur un point: pourquoi une entreprise voudrait elle d'un docteur alors que le système académique, qui a pourtant formé (enfin on l'espère) ce docteur en fonction de ses propres objectifs, est si peu sûre de sa valeur qu'elle le traîne des années de post doc en ATER ? " Vous avez raison de vous interroger. Réponse : - parce qu'on préfère embaucher des post-doc pour faire la recherche, vus qu'ils sont plus malléables, et qu'on peut les virer quand on n'a plus besoin d'eux. D'ailleurs, quand Pécresse annonce qu'on a recruté 3000 chercheurs de plus, c'est bien de ça dont il s'agit, - parce qu'on a volontairement un nombre réduit de postes permanents, et que cela donne les mains libres pour faire la sélection (plus ou moins juste) au niveau du recrutement, - parce que si tous les docteurs allaient dans l'académique, on aurait des problèmes pour fournir des scientifiques à l'industrie, - parce que c'est la norme dans l'académique partout dans le monde aujourd'hui. Même les futurs prix Nobel font des années de post-doc. La suprême ironie étant quand l'X soigneusement sélectionné, comme vous dites, qui a décidé de faire une thèse passe lui aussi des années en post-doc parce qu'il faut bien sélectionner ... Après, c'est très simple : plus on ira vers un système à l'américaine (et en particulier moins on a de titulaires), plus on aura besoin de thésards puisqu'il faut bien que quelqu'un mette les mains dans le cambouis. Plus il y a de sélection, plus il y a d'outils d'évaluation, de compétition, et cela passe par un tas de paperasse pour les chercheurs en place, d'où un besoin accru de thésards : le chercheur typique en France, contrairement à ce que vous pensez, forme beaucoup moins d'étudiants en thèse que les US. C'est pour cela que si le doctorat n'est pas mieux reconnu, avec les réformes actuelles, la recherche française risque de s'écrouler. Je ne veux pas spécialement taper sur les Grandes Ecoles, c'est un système qui marche très bien pour former des cadres, des techniciens, etc ... Mais ce n'est pas un système dont le but est de faire de la recherche ou de former des scientifiques . Qui peut sérieusement contester que la recherche est complètement déconnectée de ces filières d'élite ? Cela pose pas mal de problèmes pour le développement de la recherche scientifique en France : un étudiant brillant est-il plus utile à son pays dans un labo ou dans un grand corps de l'Etat ? Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Décryptage d'un discours sur la recherche
par
PAk
le sam 21 jun 2008 17:24 CEST | Lien permanent
> Ensuite, il y a en France grosso-modo 10 000 docteurs par an, une classe d'âge c'est 600 000 personnes, ce n'est pas assez élitiste pour vous ? A votre avis, quel pourcentage de la population devrait avoir un doctorat ? 1% ? 0.5 % ? 0.1 % ?
Ce n'est pas le ratio docteurs/pop total qui fait laselection (et l'élitisme ?) mais bien le nombre de candidat au doctorat/nombre d'offre de thèse ... je souscris à la remarque de walrus sur l'importance de la sélection à l'entrée en thèse. Par contre, une question essentielle me semble la motivation d'un étudiant (et a fortiori les étudiants brillants, par exemple les X "ironiques") à aller en thèse : est-ce réellement pour aller en entreprise ensuite ? le cas échéant, on arrive effectivement à la situation décrite : les entreprise ne veulent pas embaucher les docteurs, et les docteurs ne veulent pas aller travailler en entreprise (ou alors peut être pour échapper à la longue traversée du (des) post-doc(s) - ce qui ne serait pas exactement la motivation idéale ...). > un étudiant brillant est-il plus utile à son pays dans un labo ou dans un grand corps de l'Etat ? Ahaha , l'insidieuse question !!! il manque juste un troisième choix, l'entreprise ... je serais bien intéresse d'avoir une réponse là dessus ! Re: Décryptage d'un discours sur la recherche
par
walrus
le ven 23 mai 2008 09:36 CEST | Lien permanent
5) "Remarquons que le statut du Cnrs serait un bon modèle : situation professionnelle claire, possibilité de consulting, création d'entreprise ou mise à disposition dans des entreprises, mobilité géographique et scientifique, carrière attractive (jusqu'à ces dernières années)..."
Malheureusement, un poste au CNRS est un poste de titulaire, à vie, donc quand l'Etat décide de fermer les vannes, il n'y a pas d'autres opportunités d'embauche et on refuse de jeunes chercheurs compétents alors qu'on garde de vieux chercheurs confortablement installés. Pourquoi ne pas créer deux types de contrats: ceux de titulaire comme maintenant et d'autres, des CDI par exemple ? Re: Re: Décryptage d'un discours sur la recherche
par
Tom Roud
le ven 23 mai 2008 14:52 CEST | Lien permanent
"un poste au CNRS est un poste de titulaire, à vie"
Et une tenure, ce n'est pas un poste à vie peut-être ? Il faut arrêter avec ça : les chercheurs ont aussi des postes à vie partout ailleurs dans le monde. Simplement, on les titularise autour de 40 ans, histoire d'être vraiment sûr après 15 ans de recherche qu'ils sont compétents, d'ailleurs on devrait sûrement faire une période d'essai de 15 ans pour toutes les professions car on n'est jamais sûr de rien aujourd'hui, n'est-ce pas ? La réalité bien sûr est que cette "précarité" dans la recherche est simplement un moyen de pression et de sélection, permettant de bien exploiter les jeunes chercheurs/post-docs qui, étant en CDD, peuvent dégager dès qu'on n'a plus besoin d'eux ou si on estime qu'ils ne rapportent pas assez d'argent ou que leurs thématiques de recherche ne sont pas assez appliquées... Sinon, c'est amusant de constater que vous considérez qu'un CDI est un non titulaire. Je croyais qu'en France il fallait des raisons valables pour licencier quelqu'un en CDI, on m'aurait menti ? Re: Re: Re: Décryptage d'un discours sur la recherche
par
walrus
le ven 23 mai 2008 15:00 CEST | Lien permanent
"les chercheurs ont aussi des postes à vie partout ailleurs dans le monde. Simplement, on les titularise autour de 40 ans". Ce ne sont donc pas des postes à vie: voir pour cela un récent article (dans quelle revue ? je ne me souviens plus, dsl...) qui liste les cas de fermeture de labos aux US.
"c'est amusant de constater que vous considérez qu'un CDI est un non titulaire. Je croyais qu'en France il fallait des raisons valables pour licencier quelqu'un en CDI". Par définition, le CDI est forcément non titulaire, ça me paraît évident, du fait même qu'il peut être licencier. Le problème c'est que dans un sytème ou il n'y a que des titulaires, la bagarre est féroce et faussée pour décrocher un poste. Et donc dès qu'on en a un (qd on y arrive !), on oublie qu'il pourrait être intéressant pendant une certaine période de faire qqch, quitte à revenir ensuite. Pourquoi ne pas faire un peu de R&D pendant qq années, ou bien de l'enseignement, ou bien de la vulgarisation, ou bien du conseil à des politiques... que de possibilités qui sont d'autant plus risquées s'il n'y a que des postes de titulaires Re: Re: Re: Re: Décryptage d'un discours sur la recherche
par
Tom Roud
le ven 23 mai 2008 15:37 CEST | Lien permanent
Une fois qu'on titularise, ce sont bien des postes à vie; après le seul cas de fermetures de labos que je connais sont les fermetures dues à Katrina qui ont ruiné les universités de la Nouvelle Orléans.
Maintenant, il faut voir un truc : c'est bien joli de vouloir encore "précariser" la recherche, mais c'est complètement contre-productif. Le chercheur fait déjà pas mal de sacrifices, personnels mais aussi financiers (on gagne beaucoup plus dans le privé, aux US en tous cas), par simple goût de la recherche. De plus, la recherche, c'est dangereux : par définition on cherche, donc on ne sait pas si on va trouver. La recherche, ce n'est pas "travailler plus pour trouver plus " : on peut tomber sur un truc "par hasard" ou bosser dix ans et ne rien produire. On peut aussi se consacrer à un domaine qui paraît prometteur, et 5 ans après s'apercevoir qu'on ne va nulle part et qu'il faut en changer. Mais ça, pas grand monde ne le comprend j'ai l'impression, tout le monde parle de rentabilité, d'efficacité.... C'est aussi cela la justification de la titularisation : cela offre les mains libres pour attaquer des problèmes durs. Si on est viré au moindre accroc, la recherche devient trop risquée et on risque de dégoûter les jeunes (cela arrive déjà d'ailleurs quand on voit les problèmes pour avoir un poste). De plus n chercheur (plus ou moins seul) qui publie 10 papiers par an ne s'attaque pas à des problèmes assez durs, presque par définition je dirais. Or la pression à la titularisation et toutes les autres contraintes poussent à produire des papiers, pas de la science : on en arrive à avoir de la science bullshit, pleine d'erreurs, fausse, voire même des fraudes. Sinon, je ne sais pas quelle image de la société vous avez, mais je ne crois pas qu'il soit très raisonnable de mettre des CDD partout et de penser que tout le monde ne rêve que de butiner ici ou là. Moi, ça fait 8 ans que j'enchaîne les CDD de recherche, en ce moment mon contrat est renouvelé tous les ans, c'est plus angoissant qu'autre chose; mon souci principal c'est de trouver du boulot près de ma femme dont je vis séparé depuis 3 ans ... Si tous les boulots étaient en CDD, on se retrouverait avec des gens à la rue du jour au lendemain si on juge leurs compétences obsolètes, le coût social serait desastreux. De plus, une fois qu'on quitte la recherche académique, on ne peut pas vraiment y revenir, car il faut être "dedans" et publier pour avoir un poste. Re: Re: Re: Re: Re: Décryptage d'un discours sur la recherche
par
walrus
le ven 23 mai 2008 19:13 CEST | Lien permanent
Je pense que je me suis fait très mal comprendre... Je ne veux surtout pas de CDD, au contraire !, c'est pour ça que je propose l'idée d'un CDI. Or, pourquoi propose-t-on tant de CDD ? Mais c'est peut-être bien parce qu'il y a trop peu de postes titulaires et qu'on refuse en parallèle de proposer des CDI !!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Décryptage d'un discours sur la recherche
par
david
le sam 24 mai 2008 07:53 CEST | Lien permanent
Je ne pense pas qu'il y a beaucoup de CDD parce que les CDI ne sont pas possibles.
Le probleme dont parle Tom Roud vis a vis des Grandes ecoles est vraiment le probleme fondamental a mon avis; je crois que Tom Roud est passe par une Grande Ecole, moi aussi j'en viens (je n'ai jamais mis mes pieds dans une fac francaise a part pour une inscription), et je suis totalement en phase avec son discours. Ce probleme est une des causes, si ce n'est la cause de beaucoup de problemes dans la recherche: par exemple, il est evident que tout thesard ne peut devenir chercheur (CNRS) ou meme MdC. Mais que faire apres la these en France ? Lorsque le diplome n'a que peu de valeurs. Si on institue un systeme de "tenure track", pour ne pas etre titularise relativement jeune comme c'est le cas en France, il faut en meme temps avoir un systeme qui permette aux perdants d'aller ailleurs. Le systeme des GE empeche ca. La situation aujourd'hui: on fait une these, puis un post doc, et en gros, a 30 ans, on espere avoir son poste fixe. Aux US, c'est 10 ans plus tard, car les theses sont plus longues, et il y a la tenure track qui dure au moins 5 ans en general. Mais aux US, si au milieu de la tenure on voit que ca va pas, ou qu'on decide que finalement, ce n'est pas ce que l'on veut faire, on peut aller ailleurs (au moins dans les domaines porteurs). 35 ans, these + post doc, quelles sont les chances en France de trouver un emploi ? Honnetement ? Personellement, j'ai ete diplome a 22 ans d'une des ecoles d'inge les plus cotees en France, et aujourd'hui, a presque 28 ans, en bossant 12 heures/jour, y compris la plupart des WE, j'ai un salaire horaire largement en dessous du SMIC. Si comme pas mal de camarades de promo, j'etais alle dans une grande boite francaise, je gagnerai au moins 3 fois plus aujourd'hui, en travaillant nettement moins. Et maintenant, on me dit qu'avoir un poste fixe en MdC (dont le salaire est tout juste au niveau du salaire moyen: 2100 euros bruts), a 30 ans, c'est trop facile ? Le poste fixe assez tot, c'est aujourd'hui le SEUL attrait en France. Tout le reste: salaire, progression, conditions de travail est lamentable. Donc si on enleve ca sans changer le reste avant tout, c'est la catastrophe. Par contre, si on propose des CDI avec des salaires nettement plus avantageux ET un changement profond des mentalites qui permette aux thesards de passer dans le prive, alors pourquoi pas. Ca se passe deja un peu comme ca dans les labos de grandes ecoles, je crois. Re: Re: Re: Re: Décryptage d'un discours sur la recherche
par
Anonyme
le sam 24 mai 2008 08:01 CEST | Lien permanent
La tenure, c'est un poste fixe, ce n'est pas un CDI (qui d'ailleurs n'existe pas vraiment aux US). La tenure est dans les faits irrevoquables (le seul exemple celebre que je connaisse, c'est un prof de stanford qui aurait pousse ses eleves a mettre le feu aux batiments dans les annees 60; il y a 50 revocations de tenure par an dans les US). Les fermetures de labo sont extremement rares; et puis je vois pas tres bien en quoi ce serait un argument pour, honnetement.
Si vous jettez un coup d'oeil a tenure dans wikipedia, vous pourrez constater que la description est tres proche que ce qui se fait en France. http://en.wikipedia.org/wiki/Tenure La seule reelle difference est la periode d'essai, appelee tenure track (qui n'est pas un detail, on est bien d'accord). Franchement Tom est aux US, moi meme je suis dans un pays etranger, je crois que l'on est quand meme bien place pour etre au moins conscient des differences (ne serait-ce que parce c'est un choix que nous avons a faire nous meme pour notre futur). Re: Décryptage d'un discours sur la recherche
par
pablo
le mar 27 mai 2008 15:50 CEST | Lien permanent
"Est-ce l'autocritique...", j'imagine que cette phrase se lit en rouge.
Sinon l'article est très intéressant et le débat qui en découle aussi (merci Tom). Rétroliens
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